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El engaño de la NASA y la ESA

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Esto es fácil de contestar. Es aventurado hablar y especular sin conocimiento. Antes de dar opiniones fundadas procura conocer el tema sobre lo que hablas. NI la NASA  ni la ESA pueden "tapar" algo que cualquier aficionado puede observar con unos prismáticos. Si esperabas algo espectacular es por ignorancia sobre lo que es un asteroide de 50 metros a 27000km.

Aquí el asteroide:

http://apod.nasa.gov/apod/ap130217.html

Lo hizo Daniel López desde Tenerife. Merecida APOD.

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A ver a todos a 'Toro Pasado' es muy fácil cargarse de razones. Pero no creo que se trate de eso. En este artículo de El País se manifiesta en el último párrafo que hay algún científico que opina que el suceso de la mañana está relacionado con el asteroide.
http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/02/15/actualidad/1360926455_724397.html

Por mi parte en un primer momento también pensé como Rubén, a mi que lo diga la NASA o la ESA no tengo porqué creermelo, tengo derecho a desconfiar del 'stablishment', es más lo que en su día eran aristóteles y la escolástica lo son ahora estas instituciones guardianas de la Ortodoxia y de la ciencia oficial.

De hecho esa faceta de sorpresa y misterio es lo que hace que muchas personas se interesen por la ciencia. Después de ver los vídeos y fotos que habéis puesto a mi ya me quedó claro que había sido una coincidencia, pero bueno a primera hora de la mañana no estaban las cosas muy claras y tal como pone el artículo de arriba aún hay gente de ciencia que piensa que pueda haber cierta relación entre ambos sucesos.

Además todos esos cálculos tan bonitos PUEDEN SER ERRONEOS, (no por estar mal hechos). No ha sido este el caso, pero en un fenómeno como este intervienen a veces cuestiones que pueden no haberse tenido en cuenta. A mi si me dicen que el meteorito pasa a 27000km ¡desde luego que hay riesgo de impacto! por mucho que la trayectoria de la órbita sea la que sea. Si hubiese caído ¿qué dirian entonces? acaso no ha habido fallos en las misiones espaciales, algunos incluso bien trágicos.

En fin como bien decía Ortega 'Cuando todos están de acuerdo en una cosa, o es por una bellaquería o es por una estupidez' así que creo es enriquecedor que haya diversas opiniones.

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Hola de nuevo:

A ver a todos a 'Toro Pasado' es muy fácil cargarse de razones. Pero no creo que se trate de eso. En este artículo de El País se manifiesta en el último párrafo que hay algún científico que opina que el suceso de la mañana está relacionado con el asteroide.
http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/02/15/actualidad/1360926455_724397.html

Es cierto lo que comentas y yo también lo leí en El País y en otros periódicos. En las primeras horas también yo pensé en una coincidencia demasiado asombrosa, sobre todo si ya sabes de antemano que hay asteroides con satélites o con acompañantes. De hecho, me hice ilusiones de que si el meteorito de Cheliabinsk fuera un fragmento del 2012DA14 y se lograran recuperar fragmentos sería algo extraordinario desde el punto de vista científico ya que, inmediatamente, conoceríamos la composición del 2012DA14, podríamos saber su albedo y sus propiedades radiativas y materiales y automáticamente tendríamos su densidad, su tamaño, etc... es decir, lo sabríamos todo acerca de él, lo cual es interesantísimo dado que la Tierra se cruzará con él en el futuro. Sin embargo sólo tardaron unas horas, examinando las imágenes superficialmente, en darse cuenta de que no era un fragmento.

Pero lo que afirma RubenRamirez no es que sea un fragmento si no que, y cito textualmente:

Y si en realidad el meteorito que exploto en Rusia era el 2012 DA14??? El tamaño de los dos objetos era similar. Tal vez los astronomos sabian que el meteorito golpearia la Tierra o en el mejor de los casos la rozaria, apostando ellos por esta ultima posibilidad, a fin de no alarmar a la gente.

que NO tiene nada que ver con lo que se publicó en la prensa. Y el título del hilo es "El engaño de la NASA y la ESA". ¿De qué les serviría a la NASA y la ESA engañarnos con este tema? Sería más bien un fracaso que nos dijeran que no habría colisión y luego todo el mundo viera que se nos cae el pedrusco encima. Precisamente viven de los impuestos de los ciudadanos y les conviene resaltar sus éxitos, sobre todo cuando son fácilmente comprobables con un pequeño telescopio por todo el mundo. Ah, pero me olvidaba de que este asteroide no lo seguían sólo los de la NASA o la ESA, sino también los de la Sagra (sus descubridores), ¿también nos engañan estos?. Y también lo estuvieron observando los del IAC en Canarias, ¿también nos ocultan algo? Y ya no menciono (quizás debería) a todos los que lo observaron y leen este foro.

Y un pequeño detalle que se suele pasar por alto pero que también es importante: aunque la retransmisión del acercamiento la hagan la NASA y la ESA, quienes suelen calcular las órbitas de los cuerpos del sistema solar son los del Minor Planet Center, que no depende de la NASA ni de la ESA, sinó de la IAU de la que son socios literalmente cientos de países. Y sus cálculos los reproducen en muchas universidades y centros de investigación alrededor del mundo. Sin ir más lejos en la de Santiago había no hace mucho una asignatura de Mecánica Celeste en la que te enseñaban cómo calcular órbitas.

Por mi parte en un primer momento también pensé como Rubén, a mi que lo diga la NASA o la ESA no tengo porqué creermelo, tengo derecho a desconfiar del 'stablishment', es más lo que en su día eran aristóteles y la escolástica lo son ahora estas instituciones guardianas de la Ortodoxia y de la ciencia oficial.

Insisto, está bien dudar pero con fundamento.

De hecho esa faceta de sorpresa y misterio es lo que hace que muchas personas se interesen por la ciencia. Después de ver los vídeos y fotos que habéis puesto a mi ya me quedó claro que había sido una coincidencia, pero bueno a primera hora de la mañana no estaban las cosas muy claras y tal como pone el artículo de arriba aún hay gente de ciencia que piensa que pueda haber cierta relación entre ambos sucesos.

Es que es esto que dices y no otras cosas lo que a muchos nos gusta de la ciencia. Es este, en mi opinión, el motivo principal por el que observamos lluvias de meteoros, ocultaciones de asteroides y todas estas cosas en el CMON.

Además todos esos cálculos tan bonitos PUEDEN SER ERRONEOS, (no por estar mal hechos). No ha sido este el caso, pero en un fenómeno como este intervienen a veces cuestiones que pueden no haberse tenido en cuenta. A mi si me dicen que el meteorito pasa a 27000km ¡desde luego que hay riesgo de impacto! por mucho que la trayectoria de la órbita sea la que sea. Si hubiese caído ¿qué dirian entonces? acaso no ha habido fallos en las misiones espaciales, algunos incluso bien trágicos.

También tienes parte de razón. Pero es que lo importante no es la distancia que mencionas, que sí es pequeña en comparación con otros acercamientos, si no la incertidumbre en esa distancia. No es lo mismo una incertidumbre del 1% que una incertidumbre del 50%. Lo que no mencionaban los periódicos (pero sí otras publicaciones más técnicas) es que la incertidumbre de la posición durante el paso era de sólo 15 Km sobre la distancia geocéntrica de 34000 Km, es decir, un 0,00044%. Es decir, tenían una incertidumbre en la posición del mismo tamaño que el asteroide. Yo creo que no está nada mal.

Por poner un ejemplo, cuando hace unos años saltó la noticia de la posible colisión de Apofis, no era la distancia de acercamiento calculada lo que inquietaba, si no que el intervalo de incertidumbre abarcaba a la Tierra. Cuando ser afinó la órbita con nuevas observaciones se redujo la banda de incertidumbre y nuestro planeta se quedó muy por fuera de ella. La incertidumbre en la órbita es tan importante como la posición de la propia órbita.

Un saludo.

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Hola rimazoa, lo primero: de acuerdo con todo lo que dices.  :wink2:

Comentar un poco lo de la incertidumbre de la órbita, yo sabía que era pequeña, no se como se calcula pero imagino que además de la 'orbita teórica' lo más importante son las imágenes del asteroide que dan la órbita real. Esas iban siendo seguidas por diversoso observatorios las 24h. por eso el asteroide de la mañana en rusia despistó.

Ahora bien siguiendo sobre el tema, lo importante es la órbita empírica, no la calculada. Por razones X (igual que los rayos  :he:) y que no se han tenido en cuenta en el cálculo ¿qué sucedería si loa órbita empírica comenzase a desviarse de la calculada? No ha sido el caso.

De todas maneras para ser sincero, yo ya me di cuenta en el aterrizaje en marte del curiosity: me he convertido en un dinosaurio. Quiero decir que los avances de hoy en día en la ciencia ya se me escapan, tened en cuenta que cuando yo estudié los espectrofotómetros, por ejemplo, eran una aguja de galvanómetro con un 'rotring' que escribia sobre un papel milimetrado continuo cuya velocidad la regulabas con una resistencia. Vamos que mi mente de pterodáctilo no es capaz concebir las precisiones tan grandes que se obtienen hoy en día.

s2y3  :jap:

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Comentar un poco lo de la incertidumbre de la órbita, yo sabía que era pequeña, no se como se calcula pero imagino que además de la 'orbita teórica' lo más importante son las imágenes del asteroide que dan la órbita real. Esas iban siendo seguidas por diversoso observatorios las 24h. por eso el asteroide de la mañana en rusia despistó.

Lo de las incertidumbres es complicado (por experiencia). No tengo muy claro cómo las calculan ellos porque supongo que para calcular la órbita utilizarán algún tipo de algoritmo numérico. Las ecuaciones que utilizan para despejar los parámetros orbitales no son lineales
y supongo que utilizarán alguna técnica iterativa que ajuste las posiciones observadas. Hay por ahí adelante varias técnicas para hacerlo que
se vuelven más precisas cuanto mayor es el arco de órbita observado y/o el número de observaciones. El problema en los cuerpos del sistema solar son las perturbaciones orbitales que introducen los planetas (Júpiter y los otros gigantes gaseosos) y, en el caso de que pasen por cerca de otros cuerpos grandes (como la Tierra) el hecho de que no son esféricos o tengan satélites (como la Luna). Así que supongo que para calcular esas incertidumbres usarán algún algoritmo de tipo Montecarlo donde cambian el valor de algunas observaciones dentro del intervalo de sus incertidumbres observacionales y hacen una distribución de las órbitas que salen. Este método es muy bueno y fiable porque no hace ninguna suposición sobre los datos pero es computacionalmente intensivo. Pero esto es una elucubración, no tengo ni idea porque nunca me ha tocado calcular nada de esto (espero que no me toque). Quizás sería bueno preguntarle sobre esto a los del observatorio RM Aller de la USC, porque ellos sí que trabajan con estas cosas.

Ahora bien siguiendo sobre el tema, lo importante es la órbita empírica, no la calculada. Por razones X (igual que los rayos  :he:) y que no se han tenido en cuenta en el cálculo ¿qué sucedería si loa órbita empírica comenzase a desviarse de la calculada? No ha sido el caso.

En cuanto a las posibles desviaciones de la órbita, si se produjeran, casi con total seguridad sería porque no se ha tenido en cuenta alguna masa. Fué la técnica que utilizaron Leverrier y Adams para descubrir Neptuno. Hay otros efectos a muy largo plazo que pueden afectar a las órbitas (presión de radiación, efectos relativistas) pero actúan a muy largo plazo y normalmente no se consideran a no ser que quieras afinar mucho o pase muy muy cerca de un cuerpo grande. No sé si las tuvieron en cuenta a la hora de calcular esta órbita. Lo que sí sé es que a veces se producen estas desviaciones en el caso de los asteroides. En enero de 2011, la sombra de la ocultación de Svea que intentamos observar no pasó por donde la órbita indicaba. No está claro el motivo pero no es el primer asteroide al que le pasa. Claro que Svea no es un peligro para la Tierra. Sin embargo 2012DA14 estaba tan estrechamente vigilado que no cabía mucho margen de error.

De todas maneras para ser sincero, yo ya me di cuenta en el aterrizaje en marte del curiosity: me he convertido en un dinosaurio. Quiero decir que los avances de hoy en día en la ciencia ya se me escapan, tened en cuenta que cuando yo estudié los espectrofotómetros, por ejemplo, eran una aguja de galvanómetro con un 'rotring' que escribia sobre un papel milimetrado continuo cuya velocidad la regulabas con una resistencia. Vamos que mi mente de pterodáctilo no es capaz concebir las precisiones tan grandes que se obtienen hoy en día.

La tecnología no importa mucho, lo que importa es la calidad de las medidas. Como ejemplo, aún no hay CCDs que le ganen en velocidad de lectura a los tubos fotomultiplicadores de antes. Landolt, que es el mayor experto en estandarización de magnitudes estelares, sigue haciendo sus catálogos de estrellas estándar a base de fotómetro con fotomultiplicador y contador analógico:
http://adsabs.harvard.edu/abs/2009AJ....137.4186L

Y esos catálogos los usan en todo el mundo.
Un saludo.

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