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Autor Tema: Leonidas 2009... triangulamos?  (Leído 44102 veces)

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Desconectado DosiVeiga

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Re: Leonidas 2009... triangulamos?
« Respuesta #30 en: 29 de Octubre de 2009, 14:12:53 »
      Se vos parece, na finde ou o luns podemos enviarvos unha proposta técnica de que e como facer entre todos (aparte dos extras que cada quen queira poñer en práctica) e comentamos a ver se vale ou cambiamos algo.


A min paréceme, si  :great:
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Desconectado DosiVeiga

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Re: Leonidas 2009... triangulamos?
« Respuesta #31 en: 29 de Octubre de 2009, 14:15:01 »
Dosi, acórdaste da oferta de préstamo dun portátil para usar ca CCD?
http://www.astromania.es/foro/index.php?topic=1121.msg8316#msg8316

Pois si... lembro... pero para as leónidas igual o uso eu  :he:, dependerá do que acordemos ao final para a rede que montemos, e se hai algún compañeiro ou non que teña equipamento similar. O próximo xoves vou ir por Santiago. É probable que quede con Salva... se andas por alí á tarde (cedo) podemos ver de facer probas co mini-pc, que levarei comigo. E xa falamos.

Saúdos.
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Desconectado salva

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Re: Leonidas 2009... triangulamos?
« Respuesta #32 en: 29 de Octubre de 2009, 15:25:10 »


          A ver se pillamos un destes  :he: :he: :he:


Space Weather News for Oct. 28, 2009
http://spaceweather.com

INDONESIAN ASTEROID:  Earlier this month, with no warning, a ~10-meter wide asteroid hit Earth's atmosphere above Indonesia and exploded. The break-up was so powerful, it triggered nuclear test ban sensors thousands of kilometers away. A just-released analysis of infrasound data shows that the asteroid detonated with an energy equivalent of  about 50 kton of TNT, similar to a small atomic bomb.  This significant impact has received relatively little attention in Western press.  Details are available today on http://spaceweather.com.




Desconectado Madmartigan

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Re: Leonidas 2009... triangulamos?
« Respuesta #33 en: 29 de Octubre de 2009, 17:38:24 »
Hola!
yo me apunto, me parece una idea estupenda.
Ademas de Toucam II y SPC900 tengo una SAC 8 Mark II, que es una camara Mintron modificada con refrigeración Peltier.
Precisamente ese va a ser el uso que le voy a dar: vigilante del cielo.

Podeis contar conmigo  8)


PD: Oye Canedo, lo del espejo no lo acabo de ver, en mi aldea rara es la noche que no hay un poco de rocio  :arf:
Ya se que la lente tambien se empaña, pero con un pequeño ventilador o cinta calentadora es mas facil de mantener limpio
« Última modificación: 29 de Octubre de 2009, 17:40:09 por Madmartigan »

Desconectado angelaros

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Re: Leonidas 2009... triangulamos?
« Respuesta #34 en: 29 de Octubre de 2009, 18:48:46 »
Para os matemáticos da sala: se vos animades, un cálculo útil pode ser o das traxectorias dos meteoros respecto a un sistema de coordenadas terrestres.
Os datos que teríamos para iso serían a posición (coordenadas e altitude) dos lugares de observación e a traxectoria aparente rexistrada desde cada lugar, dada por exemplo como un conxunto de datos de acimut e elevación.

      Podemos facer algunha práctica previa con algún iridium, como comentaba Canedo, e mesmo coa ISS se se pon a tiro...

Pensei algo sobre o asunto  :idea:, de cómo será que fan os profesionais e penso que podo facer "a man" algunhas contas, combinando trigo plana e máis trigo esférica. Será interesante comparar esas contas cos resultados dos profesionais e mais co software libre que anda por ahí dispoñible. Espero non errar moito  :gasp:

Iso sí, no modelo que teño imaxinado "despreciaría" de momento a diferenza de altura que hai entre os lugares de observación. Iso é aceptable? Ao fin e cabo, non haberá uns no Everest e outros na fosa das marianas. En comparación co radio da Terra e coa altura estimada do bólido (60-100 Km), a diferenza de altura entre Guitiriz e Cotobade ou Maceda é moi pequena.

Outra posible simplificación aínda maior é a que se facía antes do GPS en navegación mariña, isto é, supoñer que para distancias inferiores a 300 millas (uns 555 Km) a terra é plana, e así prescindir da trigo esférica, que é un pouco máis complexa que a plana). Iso é aceptable?
 
De tódolos xeitos, ao mellor o que pensei non vale para nada  :clown:, polo que gustaríame debater os detalles con algún voluntario  :drunk: e facer algunha proba inicial estaría moi ben. Que é iso dos Iridium?


Desconectado salva

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Re: Leonidas 2009... triangulamos?
« Respuesta #35 en: 29 de Octubre de 2009, 20:35:12 »
gustaríame debater os detalles con algún voluntario  :drunk: e facer algunha proba inicial estaría moi ben. Que é iso dos Iridium?

   Son un conxunto de satélites de comunicacións para móbiles de cobertura global que acabou sendo un estrepitoso fracaso económico por falta de clientela. Pero seguen aí arriba, e continuan orientando os seus paneis solares para manter a carga das baterias. Frecuentemente o reflexo do sol nun panel fai que, visto desde aquí, apareza unha brillantísima estrela no ceo (mag -6 ou -8, p.ex) durante un corto tempo, o que se chaman destellos ("flares"). Podes saber cando vai ocorrer iso e en que dirección desde a túa localidade usando a web Heavens-above ( http://www.heavens-above.com/ ).

   Os próximos destellos visibeis desde Compostela están en

http://www.heavens-above.com/iridium.asp?Dur=7&lat=42.883&lng=-8.550&loc=Santiago+de+Compostela&alt=244&tz=CET

   A outra posibilidade interesante é usar a estación espacial internacional (ISS). A partir do 7 de novembro comezan os pasos vespertinos por estas latitudes:

http://www.heavens-above.com/PassSummary.aspx?satid=25544&lat=42.883&lng=-8.550&loc=Santiago+de+Compostela&alt=244&tz=CET

    A órbita dos Iridium está a uns 770 km de altura, a da ISS en torno aos 340 km. As trazas das Leónidas adoitan formarse cara aos 100 km de altura. Os ángulos non van ser os mesmos, e tanto a ISS como os Iridium brillan máis que a maioría de trazas de meteoros, bólidos aparte, pero calquera deses trebellos en órbita pode valer para facermos probas.

    saúdos!
    s.



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Re: Leonidas 2009... triangulamos?
« Respuesta #36 en: 29 de Octubre de 2009, 21:55:35 »
        Sería bo ir vendo en que lugares vai haber xente tomando imaxes e que en principio poida estar interesada en colaborar nesta observación coordinada (sobre todo a efectos de distribuir zonas prioritarias de orientación das cámaras, naqueles casos nos que só se vaia dispor de unha, ou para desprazar algún equipo desde aquí aos lugares non cubertos). Vós diredes...

Pois concretemos. Eu xa sabes que me apunto. Podes contar ca miña CCD (+objetivo fotográfico). Nun principio o lugar escollido sería O Pino, lugar habitual de observación no noso clube (a 20 km de Santigo city)
"Eppur si muove..."

www.clubevega.org
astronabeira.blogspot.com

Desconectado salva

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Re: Leonidas 2009... triangulamos?
« Respuesta #37 en: 30 de Octubre de 2009, 19:55:03 »

      INFO sobre o do 17:

      Falamos cos colegas do OARMA (Obs. Ramon M. Aller da USC) que forman un dos nodos da Rede de Investigación sobre Bólidos e Meteoritos ("SPMN":  http://www.spmn.uji.es/ ) e a inciativa de tentar facer triangulación das Leónidas parécelles potencialmente interesante. Para colaborar, poden facilitarnos as coordenadas ás que apuntar as cámaras de cada estación ou posto de observación, unha vez saibamos quen se ofrece a participar. A SPMN podería aproveitar os datos para estudos científicos, se teñen calidade abondo.

     Quedaron tamén en suxerirnos o mellor periodo horario para facer as observacións (tendo en conta que a máxima actividade pode darse entre as 21h-22h UT (22-23 locais) do 17, ( http://www.imo.net/calendar/2009#leo ) supoño que podemos pensar en montar a rede desde as 20h até as 24 como tope, para facernos unha idea xeral. Se alguén pode estar menos tempo, tamén vale.).

      Tede en conta que para calcular as órbitas precísase obter boas medidas das trazas *dos mesmos meteoros* desde dúas ou máis estacións, axeitadamente situadas, e con indicacións que permitan calcular a velocidade dos mesmos (tomas de video cos tempos anotados en cada imaxe ou algún outro medio que permita obter esa información). Por iso compre coordinar a operación, non se trata só de tomarmos imaxes a destro e sinistro e logo ver que facer... porque así normalmente non se pode facer moito :). A outra consecuencia é que o traballo de todos depende do traballo de cada un, e un posto de observación que se fastidie ou deixe de tomar datos pode facer que o traballo dalgúns dos outros postos sexa inútil. Murphy sempre está ao loro, claro, pero debemos poñerllo difícil :-)

      
       Bo, este é o momento de ir concretando quen desexaría participar... Para poder avanzar enviádeme porfa os seguintes datos xerais por email (salva.bara@usc.es), se pode ser antes do LUNS 2 ás 20.00h, e con iso imos montando a arañeira:

      -  Onde pensades estar (se tedes as coordenadas, mellor)
      -  horas límite que tedes para montar e para marchar
      -  equipo do que podedes dispoñer
      -  canta xente estariades (importante por se hai que acumular observacións nalgún(s) posto(s)


      Saúdos!
    
 
« Última modificación: 30 de Octubre de 2009, 20:07:34 por salva »

Desconectado DosiVeiga

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Re: Leonidas 2009... triangulamos?
« Respuesta #38 en: 30 de Octubre de 2009, 21:45:50 »
Joer Salva... só falta que tamén consigas que participen os de Meteogalicia... por iso de poñerllo difícil ao Murphy ese, que nos ten ganas  :666:.

Conta con colaboración desde Ourense. Xa fixaremos coordenadas e demais datos por correo electrónico.

Saúdos.
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Re: Leonidas 2009... triangulamos?
« Respuesta #39 en: 31 de Octubre de 2009, 02:12:15 »
Por partes:
-Onde pensades estar:
   Lat:    42°21'45.98"N
   Long:  07° 1'25.73"W
   Altitud: 1350m
   A medio camino entre Xares y la cama  :tux:  :tux:
-Hora límite para montar o marchar:
   Montar; cuando se haga noche
   Desmontar; cuando termine con el café  :intello:
-Cuanta gente:
   Yo (y mis circunstancias)  :'(
-Equipo del que dispongo:
   Ahí estamos,,,, Cámara compacta Canon S5IS con exposición máxima de 15"  :grrrrrr:
   LXD75 con goto
   lapiz y papel
Pero por ganas que no quede  ;)

Desconectado angelaros

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Re: Leonidas 2009... triangulamos?
« Respuesta #40 en: 01 de Noviembre de 2009, 13:27:48 »
Hola,

He dedicado el finde a pensar un poco sobre el tema y a hacer algunas cuentas. En efecto creo que algo se puede hacer para tener a los pocos segundos de las observaciones información bastante aproximada sobre la posición global de los bólidos. Desde luego nada que no puedan hacer mejor los profesionales pero puede ser divertido y sin esperas ni intermediarios.

He escrito un programita en Matlab que a partir de las coordenadas de cada lugar de observación y de la altura y azimut observados calcula las coordenadas esféricas globales del bólido (latitud, longitud y distancia al centro de La Tierra. Las simplificaciones son la suposición de una Tierra esférica y de que todos los puntos de observación están sobre la misma.

A modo de ejemplo he ensayado con un caso de cuatro puntos de observación distintos y un mismo objeto. Para cada observador en las figuras se muestra un círculo azul que es su horizonte local y tres ejes: en rojo su Sur, en azul su Woeste y en negro su zenit). Las líneas cyan son las líneas visuales de cada observador, y el punto donde se cortan es donde está el objeto. Lo que el programa calcula es la línea magenta, que une el objeto con el centro de la Tierra.

Presento tres figuras. En un caso las mediciones de cada sitio son exactos, esto es, los observadores son unos hachas. Así que hay una única línea magenta solución. Otra figura muestra la situación pero eliminando la esfera que representa la Tierra para mayor claridad. En el otro caso no lo fueron y hay por tanto una línea solución por cada para de puestos  de observación. Se tomaría como solución única un promedio de aquellas. Se podría mejorar añadiendo un método que eliminase aquellas soluciones más discrepantes.

Ahora tocaría estudiar la robustez del programa y su validez con casos reales de observaciones. ¿Hay por ahí alguna base de datos de observaciones previas? O en su caso, ¿se va a hacer eso de un ensayo con las Iridium o la ISS?

Salu2

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Re: Leonidas 2009... triangulamos?
« Respuesta #41 en: 01 de Noviembre de 2009, 13:53:31 »
Im-presionante Ángel  :oh:
Sí home, sí

Desconectado salva

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Re: Leonidas 2009... triangulamos?
« Respuesta #42 en: 01 de Noviembre de 2009, 15:18:11 »

     Xenial, Ángel!!
     
Las simplificaciones son la suposición de una Tierra esférica y de que todos los puntos de observación están sobre la misma.

      Unha pregunta, sería moi complicado incluír no modelo a altitude de cada posto de observación? Se cadra non costaría moito máis do que xa tes feito... Supoño de todos xeitos que as correccións á traxectoria non serán demasiado grandes se a diferenza de altitudes é pequena, como seguramente será.

     
En efecto creo que algo se puede hacer para tener a los pocos segundos de las observaciones información bastante aproximada sobre la posición global de los bólidos. (...)  puede ser divertido y sin esperas ni intermediarios.
     

     OK OK. Hai un paso intermedio que pode levarnos algo máis que uns segundos, é o seguinte: unha vez obtidas as tomas de video é necesario procesalas imaxe a imaxe para obter a posición do bólido no sistema de coordenadas da cámara (as cartesianas correspodentes ao pixel no que aparece o bólido nese momento). Esa é a operación que pode levarnos algúns minutos. Para facela de xeito doado podemos preparar código en Matlab (traballamos con Matlab no laboratorio para o procesado e extracción de datos de imaxes, no problem). E, en segundo lugar, hai que convertir as coordenadas da cámara en coordenadas altacimutais do observador. Temos algunhas propostas de como facelo con fiabilidade, poden dar algo máis ou menos de traballo, pero non supoñen ningún problema fundamental.
     Os datos poderíamos remitirchos via web en tempo case real (seria ideal que os postos poidan ter algún ordenata con conexión de rede via modem ou asi). O único problema practico a solventar é o seguinte: vai ser difícil enviarche os arquivos de video tal cal se obteñan (ocupan demasiado como para envialos por medios normais) e vai ser difícil tamén que en cada posto haxa alguén para procesar os videos e mandarche simplemente os arquivos coas coordenadas (porque andaremos liados tomando imaxes). Pero difícil non significa imposíbel, acéptanse ideas :-)

   
Ahora tocaría estudiar la robustez del programa y su validez con casos reales de observaciones. ¿Hay por ahí alguna base de datos de observaciones previas? O en su caso, ¿se va a hacer eso de un ensayo con las Iridium o la ISS?

     A nosa intención é facer un ensaio dese tipo antes do 17. Se o damos feito, fenomenal. Se non, tampouco morrerá ninguén :-). As persoas que imos participar temos equipos moi distintos e hai que resolver un montón de detalles relacionados co hardware e co software de captación de imaxes. En calquera caso o das Leónidas vainos servir como mínimo para facer unha proba e coñecer os puntos febles e os fallos para, na seguinte chuvia de estrelas que se nos poña a tiro, ter xa a arañeira a punto. Relax e a desfrutar!

    saúdos!




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Re: Leonidas 2009... triangulamos?
« Respuesta #43 en: 01 de Noviembre de 2009, 16:30:41 »
Caro angelaros  8)

Estupenda contribución. Na rede do IMO hai bastante información. Non sei se nalgún das ligazóns que ofrecen eles haberá datos que sirvan para probar o teu programa. Podes botarlle un ollo:
http://www.imo.net/weblink/view/50

Tamén teñen un listado de software. Non todo é libre. Quizais se poida tamén probar algún para estudiar se as características que teñen e a toma de datos é similar ao do teu programa. Incluso, se a análise de datos é parecida. Eu co MatLab non podo axudar, pois nunca o usei. Era máis de C+ a pelo. Pero a medio prazo, se o tema avanza e van por aí os tiros, non hai problema en poñerse a iso.

O traballo que presentas promete e moito. Algunhas das dificultades que expón Salva poderán solventare para futuras chuvias de estrelas (a das Gemínidas tamén promete bastante actividade en decembro; e das úrsidas é moito menos activa, pero cae o 22 e pode haber xente en vacacións con máis tempo, aínda que as horas non son moi favorables). Ou con máis xente que, seguro, se irá animando a pouco que vaiamos facendo cousiñas interesantes.

Un saúdo.
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Re: Leonidas 2009... triangulamos?
« Respuesta #44 en: 01 de Noviembre de 2009, 19:16:58 »
Buenísima aportación Dosi, sobre todo lo que se refiere a esto:

http://miac.uqac.ca/MIAC/trajectory.htm

Muy importante el punto 2: Terms and definitions (today i can say that i speak an read english  :party: :party:  :yipi:  a great triumph for me) Aquí se explica la obviedad que no es lo mismo la trayectoria dentro de la atmósfera que la traza en el 'background' pues entre otras consideraciones el bólido debe perder altura.

También es importante leer la introducción pues nos pone bien los pies en el suelo, cito textualmente: ('If all of these conditions are not satisfied, a trigonometric solution should not be attempted.  Any results arising from a calculation in which all of these conditions are not satisfied will be pure fiction and the computed atmospheric track and impact point will be grossly in error') Llevo leyendo este post varios días y siento decir que no estoy convencido de lo que en él se dice.

Leeré este artículo con más calma aunque no creo que lo tenga todo claro para una fecha tan próxima como el 17, tampoco dispongo de todo mi tiempo. s2.
« Última modificación: 01 de Noviembre de 2009, 19:19:04 por kepler_t2kr3 »