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Astrofotografía y observación => Meteoros - CMON => Mensaje iniciado por: RubenRamirez en 16 de Febrero de 2013, 01:08:28

Título: El engaño de la NASA y la ESA
Publicado por: RubenRamirez en 16 de Febrero de 2013, 01:08:28
Pido disculpas, soy nuevo en este foro y me atrevo a exponer mi teoria, tal vez loca. Y si en realidad el meteorito que exploto en Rusia era el 2012 DA14??? El tamaño de los dos objetos era similar. Tal vez los astronomos sabian que el meteorito golpearia la Tierra o en el mejor de los casos la rozaria, apostando ellos por esta ultima posibilidad, a fin de no alarmar a la gente. Yo vi a las 16:20 Hora Argentina, el supuesto seguimiento de NASA TV del meteorito 2012 DA14, y es un chiste, eso es demasiado facil para hacer un montaje. No se veia absolutamente nada. Si el meteorito de Rusia no explotaba hoy, hubiera quedado como que el 2012 DA 14, paso a 27800 km de la Tierra y no sucedio nada, y se hubiera usado el montaje como supuesta prueba. En los ultimos 5000 años de Historia Humana, se tiene un solo registro de un posible meteorito en Tunguska en 1908, pero ni siquiera hay certeza. Y hoy 15 de Febrero de 2013, uno choca y el otro pasa a 27800km??? Dos meteoritos en un dia?? Se puede sacar dos veces la loteria en el mismo dia? Hace mas de un año se sabia de la existencia del asteroide DA14 y su orbita, y no se sabia nada del que impactó? Me deja muchas dudas. Por otra parte leo que "expertos" de la ESA dicen ahora que el meteorito que exploto en Rusia podria tener que ver son el 2012 DA14. Y yo contesto . ES IMPOSIBLE. De ser asi hubiera sido observado junto al asteroide DA14, ya que tendria su mismo orbita. Gracias por la atencion. Posadas Misiones Argentina.
Título: Re: El engaño de la NASA y la ESA
Publicado por: dariome en 16 de Febrero de 2013, 01:19:38
Pues es fácil saberlo. Varias personas de este foro han ido al monte a verlo y supongo que a fotografiarlo. Es posible que en las próximas horas suban algo  ;) ;)
Título: Re: El engaño de la NASA y la ESA
Publicado por: alejandromeira en 16 de Febrero de 2013, 10:11:43
Pido disculpas, soy nuevo en este foro y me atrevo a exponer mi teoria, tal vez loca. Y si en realidad el meteorito que exploto en Rusia era el 2012 DA14??? El tamaño de los dos objetos era similar. Tal vez los astronomos sabian que el meteorito golpearia la Tierra o en el mejor de los casos la rozaria, apostando ellos por esta ultima posibilidad, a fin de no alarmar a la gente. Yo vi a las 16:20 Hora Argentina, el supuesto seguimiento de NASA TV del meteorito 2012 DA14, y es un chiste, eso es demasiado facil para hacer un montaje. No se veia absolutamente nada. Si el meteorito de Rusia no explotaba hoy, hubiera quedado como que el 2012 DA 14, paso a 27800 km de la Tierra y no sucedio nada, y se hubiera usado el montaje como supuesta prueba. En los ultimos 5000 años de Historia Humana, se tiene un solo registro de un posible meteorito en Tunguska en 1908, pero ni siquiera hay certeza. Y hoy 15 de Febrero de 2013, uno choca y el otro pasa a 27800km??? Dos meteoritos en un dia?? Se puede sacar dos veces la loteria en el mismo dia? Hace mas de un año se sabia de la existencia del asteroide DA14 y su orbita, y no se sabia nada del que impactó? Me deja muchas dudas. Por otra parte leo que "expertos" de la ESA dicen ahora que el meteorito que exploto en Rusia podria tener que ver son el 2012 DA14. Y yo contesto . ES IMPOSIBLE. De ser asi hubiera sido observado junto al asteroide DA14, ya que tendria su mismo orbita. Gracias por la atencion. Posadas Misiones Argentina.

Opinaba como tu, puesto que ya es la segunda vez que pasa que precisamente el mismo día que sucede el fenómeno, suceden otros acontecimientos similares pero a distinta hora o sitio del programado.

Sin embargo ayer he visto las capturas de un astrónomo aficcionado del cual confío plenamente, dando testimonio del paso a la hora española: http://fotografiaastronomica.com/viewtopic.php?f=13&t=13611 (http://fotografiaastronomica.com/viewtopic.php?f=13&t=13611)

con lo cual hay que reconocer que lo que ha pasado posiblemente sea una casualidad. (dos casualidades)

Título: Re: El engaño de la NASA y la ESA
Publicado por: monje en 16 de Febrero de 2013, 14:06:17
RubenRamirez: Lo tuyo son elucubraciones. ¿no podría ser qué blablabla??? Venga, hombre.... ¿Que el video de la observación del asteroide era de chiste?? ¿Pero qué esperabas?? ¿Sabes lo que es un asteroide? ¿Sabes lo difícil que es ver uno? ¿Esperabas acaso primeros planos en plan peli??

Si los de la NASA y la ESA son unos "expertos", tú lo que eres es un "flipao"....
Título: Re: El engaño de la NASA y la ESA
Publicado por: rimarzoa en 17 de Febrero de 2013, 14:12:50
Tranquilo Monje, no muerdas (¡aún!).
Voy a hacer algunos comentarios a lo que dice RubenRamirez.

Pido disculpas, soy nuevo en este foro y me atrevo a exponer mi teoria, tal vez loca. Y si en realidad el meteorito que exploto en Rusia era el 2012 DA14??? El tamaño de los dos objetos era similar.
Por mi parte disculpado.
En primer lugar, todas las teorías son algo locas al principio. Pero lo que tienen las buenas teorías es que aportan alguna prueba o sugiren alguna forma de comprobación y, además, se suelen sustentar en conocimientos previamente establecidos. La que tú propones, que el meteorito de Rusia era el 2012DA14 no se sostiene porque a la hora que explotó el de Rusia (09:15 hora local, 03:15 TU ), aún era de noche en europa occidental, Canarias y estaba anocheciendo (si no lo había hecho ya) en toda América, lugares en los que hay numerosos observatorios astronómicos que estaban haciendo un seguimiento especial de 2012DA14. Obviamente si 2012DA14 se hubiera estrellado no podrían haberlo visto y creo que hasta ahora nadie se quejó de ello. Por cierto, creo haber visto algunas imágenes de Paco en este foro del 2012DA14 después del impaco de Cheliabinsk.

En cuanto al tamaño de los objetos, es muy difícil afirmar que era similar. Las estimaciones de 2012DA14 sugieren un tamaño de unos 45 metros. Pero esto es muy relativo porque el tamaño se estimó basándose en los albedos (reflectividad luminosa) típicos de objetos similares, que pueden estar equivocados. Las estimaciones que he visto del objeto de Cheliabinsk indican unos 17 metros http://es.wikipedia.org/wiki/Evento_de_Cheli%C3%A1binsk (http://es.wikipedia.org/wiki/Evento_de_Cheli%C3%A1binsk). Obviamente es más pequeño pero sería perfectamente detectable a la distancia de 2012DA14 siempre y cuando se supiera donde mirar.

Tal vez los astronomos sabian que el meteorito golpearia la Tierra o en el mejor de los casos la rozaria, apostando ellos por esta ultima posibilidad, a fin de no alarmar a la gente.
Tengo curiosidad por esta sobreprotección que supuestamente siempre tienen los astrónomos, la NASA, etc...: ¿Para no asustar a la gente permiten que sus vidas corran peligro? Creo que esto daría materia para unos cuantas tesis doctorales en Psicología. ¿Dejarías tú que tu familia se arriesgara a permanecer en un edificio en llamas (por ejemplo) sólo por no alarmarlos? Quizás habría que estudiarlo con más detalle.
Y cuando hablas de los astrónomos ¿a cuáles te refieres? Yo me dedico algo a la Astronomía y calculo órbitas de vez en cuando (aunque no de objetos en el sistema solar). Las observaciones que manejan los que calcularon la órbita de 2012DA14 son públicas (por lo menos en el caso de los Asteroides (http://neo.jpl.nasa.gov/risk/ (http://neo.jpl.nasa.gov/risk/) y web del MPC) y cualquiera, con los conocimientos adecuados, puede hacer cálculos sobre ellos y ver que órbita le sale. No sólo eso, además, el asteroide está ahí fuera y con un telescopio tú mismo podrías hacer medidas de posición y calcular su órbita. No es algo a lo que sólo tengan acceso unos cuantos tipos de bata blanca que trabajan en secreto con unos telescopios carísimos a los que sólo ellos tienen acceso.
Y si afirmas que alguien lo sabía y lo ocultó deberías presentar tú mismo las razones/pruebas por las que crees eso. No vale hacer una teoría y considerar que es cierta sólo porque otros no lograron probar que no lo es. Porque yo de pequeñito tenía la teoría de que los unicornios rosa existían y aún nadie probó lo contrario.

Yo vi a las 16:20 Hora Argentina, el supuesto seguimiento de NASA TV del meteorito 2012 DA14, y es un chiste, eso es demasiado facil para hacer un montaje. No se veia absolutamente nada.
¿Cómo te crees que son la mayor parte de las observaciones astronómicas de hoy en día? La mayoría son de chiste, y no consisten más que una cámara digital acoplada a un telescopio. Con un buen seguimiento y un telescopio decente tú mismo podrías haberlo grabado en vídeo usando una cámara sensible. ¿Has visto las imágenes de asteroides que hay en otros hilos de este foro? ¿Acaso tendrían que parecer muy complicadas para ser más válidas? ¿Cuantas veces viste cómo se hace una observación astronómica con cámaras de vídeo o CCD? Yo mismo estaría encantado de mostrarte lo divertido y sencillo (conceptualmente) que es. Sólo que me quedas un poco lejos.

En los ultimos 5000 años de Historia Humana, se tiene un solo registro de un posible meteorito en Tunguska en 1908, pero ni siquiera hay certeza.
Esto es falso, están cayendo continuamente y sí que hay registros, aquí va uno sobre un impacto en Sudán http://asima.seti.org/2008TC3/nature07920.pdf (http://asima.seti.org/2008TC3/nature07920.pdf) de un asteroide descubierto unos días antes, y del que se recuperaron fragmentos. Y aquí va otro de un bólido que se recuperó en Sierra Nevada (de EEUU) http://cams.seti.org/ (http://cams.seti.org/) observado en vuelo con el proyecto CAMS,que en este foro nos toca más de cerca.

Y nó solo eso, recuerdo haber leído (no recuerdo donde pero creo que fué hace unos años en Sky & Telescope) que los satélites que emplean rusos y estadounidenses para verificar los tratados de no proliferación nuclear relativos a pruebas nucleares atmosféricas tuvieron que aprender a distinguir entre las explosiones nucleares y las entradas de meteoritos en la atmósfera debido a lo frecuente que eran estas últimas. Sobre todo después de que una caída sobre el Iraq de la primera guerra del Golfo se confundiera con una explosión nuclear y disparara las alarmas en esa zona tan sensible. Una vez que los militares consultaron a los astrónomos sobre este tema, estos últimos se sorprendieron de las toneladas de meteoroides que entraban en la atmósfera terrestre ¡cada día!.

En la Península Ibérica también tenemos un par de ejemplos recientes: el meteorito de Villalbeto de la Sierra (Palencia) en 2004 y otro en Puerto Lápice (Ciudad Real) en 2007. Ambos fueron vistos y grabados por numerosos testigos y en ambos se recogieron fragmentos.

Quizás estos ejemplos no son tan espectaculares como Tunguska o Cheliabinsk pero invalidan tu argumento. Por cierto, en Argentina hasta tenéis una ley que regula la recogida de muestras de meteoritos, algo de lo que aquí carecemos por ahora.

Dos meteoritos en un dia?? Se puede sacar dos veces la loteria en el mismo dia?

Realmente estás comparando dos cosas diferentes porque con la lotería se pueden calcular las probabilidades y con los asteroides no porque aún se están obteniendo medidas de su población, pero ¿hay algo que lo impida? Es una simple cuestión de probabilidades y de intentos, porque, que la probabilidad sea muy pequeña no significa que sea 0. Con el agravante de con los meteoritos ni siquiera sabemos calcular esta probabilidad debido a que no los conocemos a todos (lo de Cheliabinsk es una prueba de esta ignorancia).

Hace mas de un año se sabia de la existencia del asteroide DA14 y su orbita, y no se sabia nada del que impactó? Me deja muchas dudas.
Por supuesto que no se sabía nada del que impactó. Los sondeos de búsqueda de NEOs (Near-Eath Objects) y PHA (Potentially Hazardous Asteroids, creo que lo he escrito bien) no son ni mucho menos completos y están sesgados hacia la observación de objetos grandes porque son más fáciles de encontrar (y mucho menos numerosos) que los objetos más pequeños, sobre todo si sólo miden ~20m. Y además, ¿quien te dice que no se observó antes y no se identificó, o se calculó una órbita provisional y luego se perdió?. Para responder a esto habrá que esperar a que analicen las grabaciones de la trayectoria del meteorito de Cheliabinsk, lo que implica obtener las coordenadas con las posiciones de cada uno de los testigos, medir las alturas y acimuts de cada punto de la trayectoria, pasarlas a coordenadas ecuatoriales, reconstruir la órbita tridimensional teniendo en cuenta el frenado atmosférico, la pérdida de masa a lo largo de la reentrada, las perturbaciones de otros planetas o la Luna, etc... y luego ver como es la órbita que sale y publicarla en una revista científica, donde se discutirá el tema. Llevará unas semanas ó meses. Luego habrá que mirar si hay observaciones anteriores de las zonas del cielo por las que pasó y si se registró en ellas. Así se afinaría la órbita. Y por último habría que ver si coincide con la de algún otro cuerpo del sistema solar. No es nada fácil ni rápido. ¿Por qué habrían de saber nada de un cuerpo tan pequeño?

Por otra parte leo que "expertos" de la ESA dicen ahora que el meteorito que exploto en Rusia podria tener que ver son el 2012 DA14. Y yo contesto . ES IMPOSIBLE. De ser asi hubiera sido observado junto al asteroide DA14, ya que tendria su mismo orbita.
Observado no lo sé, pero tienes razón en que tendría una órbita similar, pero esos mismos expertos, a estas alturas, y luego de examinar las primeras grabaciones de la
entrada también lo han descartado así que en esto creo que tienes razón.

Saludos.
Título: Re: El engaño de la NASA y la ESA
Publicado por: oscar en 17 de Febrero de 2013, 14:25:52
Esto es fácil de contestar. Es aventurado hablar y especular sin conocimiento. Antes de dar opiniones fundadas procura conocer el tema sobre lo que hablas. NI la NASA  ni la ESA pueden "tapar" algo que cualquier aficionado puede observar con unos prismáticos. Si esperabas algo espectacular es por ignorancia sobre lo que es un asteroide de 50 metros a 27000km.

Aquí el asteroide:

http://apod.nasa.gov/apod/ap130217.html

Lo hizo Daniel López desde Tenerife. Merecida APOD.
Título: Re: El engaño de la NASA y la ESA
Publicado por: alejandromeira en 17 de Febrero de 2013, 15:13:14
A ver a todos a 'Toro Pasado' es muy fácil cargarse de razones. Pero no creo que se trate de eso. En este artículo de El País se manifiesta en el último párrafo que hay algún científico que opina que el suceso de la mañana está relacionado con el asteroide.
http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/02/15/actualidad/1360926455_724397.html (http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/02/15/actualidad/1360926455_724397.html)

Por mi parte en un primer momento también pensé como Rubén, a mi que lo diga la NASA o la ESA no tengo porqué creermelo, tengo derecho a desconfiar del 'stablishment', es más lo que en su día eran aristóteles y la escolástica lo son ahora estas instituciones guardianas de la Ortodoxia y de la ciencia oficial.

De hecho esa faceta de sorpresa y misterio es lo que hace que muchas personas se interesen por la ciencia. Después de ver los vídeos y fotos que habéis puesto a mi ya me quedó claro que había sido una coincidencia, pero bueno a primera hora de la mañana no estaban las cosas muy claras y tal como pone el artículo de arriba aún hay gente de ciencia que piensa que pueda haber cierta relación entre ambos sucesos.

Además todos esos cálculos tan bonitos PUEDEN SER ERRONEOS, (no por estar mal hechos). No ha sido este el caso, pero en un fenómeno como este intervienen a veces cuestiones que pueden no haberse tenido en cuenta. A mi si me dicen que el meteorito pasa a 27000km ¡desde luego que hay riesgo de impacto! por mucho que la trayectoria de la órbita sea la que sea. Si hubiese caído ¿qué dirian entonces? acaso no ha habido fallos en las misiones espaciales, algunos incluso bien trágicos.

En fin como bien decía Ortega 'Cuando todos están de acuerdo en una cosa, o es por una bellaquería o es por una estupidez' así que creo es enriquecedor que haya diversas opiniones.
Título: Re: El engaño de la NASA y la ESA
Publicado por: rimarzoa en 17 de Febrero de 2013, 19:22:11
Hola de nuevo:

A ver a todos a 'Toro Pasado' es muy fácil cargarse de razones. Pero no creo que se trate de eso. En este artículo de El País se manifiesta en el último párrafo que hay algún científico que opina que el suceso de la mañana está relacionado con el asteroide.
http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/02/15/actualidad/1360926455_724397.html (http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/02/15/actualidad/1360926455_724397.html)

Es cierto lo que comentas y yo también lo leí en El País y en otros periódicos. En las primeras horas también yo pensé en una coincidencia demasiado asombrosa, sobre todo si ya sabes de antemano que hay asteroides con satélites o con acompañantes. De hecho, me hice ilusiones de que si el meteorito de Cheliabinsk fuera un fragmento del 2012DA14 y se lograran recuperar fragmentos sería algo extraordinario desde el punto de vista científico ya que, inmediatamente, conoceríamos la composición del 2012DA14, podríamos saber su albedo y sus propiedades radiativas y materiales y automáticamente tendríamos su densidad, su tamaño, etc... es decir, lo sabríamos todo acerca de él, lo cual es interesantísimo dado que la Tierra se cruzará con él en el futuro. Sin embargo sólo tardaron unas horas, examinando las imágenes superficialmente, en darse cuenta de que no era un fragmento.

Pero lo que afirma RubenRamirez no es que sea un fragmento si no que, y cito textualmente:

Y si en realidad el meteorito que exploto en Rusia era el 2012 DA14??? El tamaño de los dos objetos era similar. Tal vez los astronomos sabian que el meteorito golpearia la Tierra o en el mejor de los casos la rozaria, apostando ellos por esta ultima posibilidad, a fin de no alarmar a la gente.
que NO tiene nada que ver con lo que se publicó en la prensa. Y el título del hilo es "El engaño de la NASA y la ESA". ¿De qué les serviría a la NASA y la ESA engañarnos con este tema? Sería más bien un fracaso que nos dijeran que no habría colisión y luego todo el mundo viera que se nos cae el pedrusco encima. Precisamente viven de los impuestos de los ciudadanos y les conviene resaltar sus éxitos, sobre todo cuando son fácilmente comprobables con un pequeño telescopio por todo el mundo. Ah, pero me olvidaba de que este asteroide no lo seguían sólo los de la NASA o la ESA, sino también los de la Sagra (sus descubridores), ¿también nos engañan estos?. Y también lo estuvieron observando los del IAC en Canarias, ¿también nos ocultan algo? Y ya no menciono (quizás debería) a todos los que lo observaron y leen este foro.

Y un pequeño detalle que se suele pasar por alto pero que también es importante: aunque la retransmisión del acercamiento la hagan la NASA y la ESA, quienes suelen calcular las órbitas de los cuerpos del sistema solar son los del Minor Planet Center, que no depende de la NASA ni de la ESA, sinó de la IAU de la que son socios literalmente cientos de países. Y sus cálculos los reproducen en muchas universidades y centros de investigación alrededor del mundo. Sin ir más lejos en la de Santiago había no hace mucho una asignatura de Mecánica Celeste en la que te enseñaban cómo calcular órbitas.

Por mi parte en un primer momento también pensé como Rubén, a mi que lo diga la NASA o la ESA no tengo porqué creermelo, tengo derecho a desconfiar del 'stablishment', es más lo que en su día eran aristóteles y la escolástica lo son ahora estas instituciones guardianas de la Ortodoxia y de la ciencia oficial.
Insisto, está bien dudar pero con fundamento.

De hecho esa faceta de sorpresa y misterio es lo que hace que muchas personas se interesen por la ciencia. Después de ver los vídeos y fotos que habéis puesto a mi ya me quedó claro que había sido una coincidencia, pero bueno a primera hora de la mañana no estaban las cosas muy claras y tal como pone el artículo de arriba aún hay gente de ciencia que piensa que pueda haber cierta relación entre ambos sucesos.
Es que es esto que dices y no otras cosas lo que a muchos nos gusta de la ciencia. Es este, en mi opinión, el motivo principal por el que observamos lluvias de meteoros, ocultaciones de asteroides y todas estas cosas en el CMON.

Además todos esos cálculos tan bonitos PUEDEN SER ERRONEOS, (no por estar mal hechos). No ha sido este el caso, pero en un fenómeno como este intervienen a veces cuestiones que pueden no haberse tenido en cuenta. A mi si me dicen que el meteorito pasa a 27000km ¡desde luego que hay riesgo de impacto! por mucho que la trayectoria de la órbita sea la que sea. Si hubiese caído ¿qué dirian entonces? acaso no ha habido fallos en las misiones espaciales, algunos incluso bien trágicos.
También tienes parte de razón. Pero es que lo importante no es la distancia que mencionas, que sí es pequeña en comparación con otros acercamientos, si no la incertidumbre en esa distancia. No es lo mismo una incertidumbre del 1% que una incertidumbre del 50%. Lo que no mencionaban los periódicos (pero sí otras publicaciones más técnicas) es que la incertidumbre de la posición durante el paso era de sólo 15 Km sobre la distancia geocéntrica de 34000 Km, es decir, un 0,00044%. Es decir, tenían una incertidumbre en la posición del mismo tamaño que el asteroide. Yo creo que no está nada mal.

Por poner un ejemplo, cuando hace unos años saltó la noticia de la posible colisión de Apofis, no era la distancia de acercamiento calculada lo que inquietaba, si no que el intervalo de incertidumbre abarcaba a la Tierra. Cuando ser afinó la órbita con nuevas observaciones se redujo la banda de incertidumbre y nuestro planeta se quedó muy por fuera de ella. La incertidumbre en la órbita es tan importante como la posición de la propia órbita.

Un saludo.
Título: Re: El engaño de la NASA y la ESA
Publicado por: alejandromeira en 17 de Febrero de 2013, 23:13:25
Hola rimazoa, lo primero: de acuerdo con todo lo que dices.  :wink2:

Comentar un poco lo de la incertidumbre de la órbita, yo sabía que era pequeña, no se como se calcula pero imagino que además de la 'orbita teórica' lo más importante son las imágenes del asteroide que dan la órbita real. Esas iban siendo seguidas por diversoso observatorios las 24h. por eso el asteroide de la mañana en rusia despistó.

Ahora bien siguiendo sobre el tema, lo importante es la órbita empírica, no la calculada. Por razones X (igual que los rayos  :he:) y que no se han tenido en cuenta en el cálculo ¿qué sucedería si loa órbita empírica comenzase a desviarse de la calculada? No ha sido el caso.

De todas maneras para ser sincero, yo ya me di cuenta en el aterrizaje en marte del curiosity: me he convertido en un dinosaurio. Quiero decir que los avances de hoy en día en la ciencia ya se me escapan, tened en cuenta que cuando yo estudié los espectrofotómetros, por ejemplo, eran una aguja de galvanómetro con un 'rotring' que escribia sobre un papel milimetrado continuo cuya velocidad la regulabas con una resistencia. Vamos que mi mente de pterodáctilo no es capaz concebir las precisiones tan grandes que se obtienen hoy en día.

s2y3  :jap:
Título: Re: El engaño de la NASA y la ESA
Publicado por: rimarzoa en 18 de Febrero de 2013, 08:33:39
Comentar un poco lo de la incertidumbre de la órbita, yo sabía que era pequeña, no se como se calcula pero imagino que además de la 'orbita teórica' lo más importante son las imágenes del asteroide que dan la órbita real. Esas iban siendo seguidas por diversoso observatorios las 24h. por eso el asteroide de la mañana en rusia despistó.

Lo de las incertidumbres es complicado (por experiencia). No tengo muy claro cómo las calculan ellos porque supongo que para calcular la órbita utilizarán algún tipo de algoritmo numérico. Las ecuaciones que utilizan para despejar los parámetros orbitales no son lineales
y supongo que utilizarán alguna técnica iterativa que ajuste las posiciones observadas. Hay por ahí adelante varias técnicas para hacerlo que
se vuelven más precisas cuanto mayor es el arco de órbita observado y/o el número de observaciones. El problema en los cuerpos del sistema solar son las perturbaciones orbitales que introducen los planetas (Júpiter y los otros gigantes gaseosos) y, en el caso de que pasen por cerca de otros cuerpos grandes (como la Tierra) el hecho de que no son esféricos o tengan satélites (como la Luna). Así que supongo que para calcular esas incertidumbres usarán algún algoritmo de tipo Montecarlo donde cambian el valor de algunas observaciones dentro del intervalo de sus incertidumbres observacionales y hacen una distribución de las órbitas que salen. Este método es muy bueno y fiable porque no hace ninguna suposición sobre los datos pero es computacionalmente intensivo. Pero esto es una elucubración, no tengo ni idea porque nunca me ha tocado calcular nada de esto (espero que no me toque). Quizás sería bueno preguntarle sobre esto a los del observatorio RM Aller de la USC, porque ellos sí que trabajan con estas cosas.

Ahora bien siguiendo sobre el tema, lo importante es la órbita empírica, no la calculada. Por razones X (igual que los rayos  :he:) y que no se han tenido en cuenta en el cálculo ¿qué sucedería si loa órbita empírica comenzase a desviarse de la calculada? No ha sido el caso.
En cuanto a las posibles desviaciones de la órbita, si se produjeran, casi con total seguridad sería porque no se ha tenido en cuenta alguna masa. Fué la técnica que utilizaron Leverrier y Adams para descubrir Neptuno. Hay otros efectos a muy largo plazo que pueden afectar a las órbitas (presión de radiación, efectos relativistas) pero actúan a muy largo plazo y normalmente no se consideran a no ser que quieras afinar mucho o pase muy muy cerca de un cuerpo grande. No sé si las tuvieron en cuenta a la hora de calcular esta órbita. Lo que sí sé es que a veces se producen estas desviaciones en el caso de los asteroides. En enero de 2011, la sombra de la ocultación de Svea que intentamos observar no pasó por donde la órbita indicaba. No está claro el motivo pero no es el primer asteroide al que le pasa. Claro que Svea no es un peligro para la Tierra. Sin embargo 2012DA14 estaba tan estrechamente vigilado que no cabía mucho margen de error.

De todas maneras para ser sincero, yo ya me di cuenta en el aterrizaje en marte del curiosity: me he convertido en un dinosaurio. Quiero decir que los avances de hoy en día en la ciencia ya se me escapan, tened en cuenta que cuando yo estudié los espectrofotómetros, por ejemplo, eran una aguja de galvanómetro con un 'rotring' que escribia sobre un papel milimetrado continuo cuya velocidad la regulabas con una resistencia. Vamos que mi mente de pterodáctilo no es capaz concebir las precisiones tan grandes que se obtienen hoy en día.
La tecnología no importa mucho, lo que importa es la calidad de las medidas. Como ejemplo, aún no hay CCDs que le ganen en velocidad de lectura a los tubos fotomultiplicadores de antes. Landolt, que es el mayor experto en estandarización de magnitudes estelares, sigue haciendo sus catálogos de estrellas estándar a base de fotómetro con fotomultiplicador y contador analógico:
http://adsabs.harvard.edu/abs/2009AJ....137.4186L

Y esos catálogos los usan en todo el mundo.
Un saludo.
Título: Re: El engaño de la NASA y la ESA
Publicado por: monje en 18 de Febrero de 2013, 08:52:04
rimarzoa: Santa paciencia tienes. Pero jamás lograrás convencer a alejandromeira.

rimarzoa usa argumentos RAZONABLES para defender su posición. alejandromeira argumenta que puede haber argumentos NO RAZONABLES (el factor X) que invaliden los argumentos de rimarzoa. Así pues, es imposible que os pongáis de acuerdo.

Yo no tengo la paciencia de rimarzoa. Sólo me pregunto cómo puede dormir tranquilo alejandromeira sabiendo que es perfectamente posible que el "factor X" haga que el asteroide dé un giro de 180 grados de repente y que caiga sobre su cabeza....

En fin: que no merece la pena alimentar al troll....
Título: Re: El engaño de la NASA y la ESA
Publicado por: alejandromeira en 18 de Febrero de 2013, 15:41:31
Pues claro que no conocemos todos los factores que influyen, por ejemplo un posible factor X que tu dices son las fuerzas internas que actúan sobre el asteroide. ¿puedes medirlas? Bueno, sabemos que su suma es cero porque se trata de un sólido rígido, pero no sabemos las tensiones a las que se ve sometido internamente y si eso puede erosinar la resistencia del material. En fin hablando con palabras más simples: que no podemos garantizar que no se vaya a romper en el futuro. Y claro si se rompe pues como que el centro de masas va a seguir la trayectoria que tenía, pero los fragmentos pues como a uno le de por alejarse de la tierra al otro le toca acercarse... también podría haber topado con chatarra espacial que no es que sea poca...

En fin independientemente de que para mi está claro que hay cuestiones en el fenómeno que no podemos medir, también decir que a mi mente dinosaurica le cuesta imaginar que en la actualidad se puedan hacer cálculos tan precisos.
Título: Re: El engaño de la NASA y la ESA
Publicado por: monje en 18 de Febrero de 2013, 18:01:33
Comprendo perfectamente lo que dices. De hecho estoy ABSOLUTAMENTE de acuerdo en que es posible que haya un "factor X" que no se haya tenido en cuenta y que haga que el asteroide, o una parte del mismo, vuelva "hacia atrás" y colisione con la tierra. De hecho es PERFECTAMENTE POSIBLE que colisione antes de los próximos dos meses en alguna zona de Galicia.

Ahora, te reto a que DEMUESTRES que mi afirmación, que, repito, es PERFECTAMENTE POSIBLE, es falsa: es decir, te reto a que demuestres que en los próximos dos meses el asteroide o un fragmento de él NO colisionará en una parte de Galicia.

¿Eh?? ¿A que no puedes?? ¿¿eh, eh?? ¿A que no puedes?? Pues por tanto, ya que no puedes, YO tengo razón y NO se puede afirmar que el asteroide o un fragmento de él NO colisionará en Galicia en los próximos dos meses..  :glasses:

Si alguien afirma, por tanto, que estamos a salvo y que no sucederá lo dicho, MIENTE sin duda.

Emplearé estos dos meses en esperar a que todas las moléculas de aire de mi habitación se encuentren todas en la misma mitad de ella, formándose en la otra mitad un vacío perfecto de forma espontánea, ya que ESTÁ DEMOSTRADO que eso es perfectamente posible (es una paradoja que se estudia en mecánica estadística, lástima que no recuerde el nombre).

Ah, y sí: se pueden hacer cálculos muy precisos. Suelen usarse métodos numéricos y computadores cañeros....
Título: Re: El engaño de la NASA y la ESA
Publicado por: alejandromeira en 18 de Febrero de 2013, 18:36:41

Ah, y sí: se pueden hacer cálculos muy precisos. Suelen usarse métodos numéricos y computadores cañeros....


Pues es eso a lo que me refiero hombre, que yo nací en la época analógica, y que unos tios sean capaces de calcular una órbita enorme con las precisiones que han dado en este caso se escapa ya a lo que en mi época era la medida, que estoy hecho un dinosaurio, vamos. me di cuenta cuando vi posarse el curiosity en marte: eso ya es una nueva era en la ciencia nada ya comparable a la tecnología que yo conocí en su día.
Título: Re: El engaño de la NASA y la ESA
Publicado por: Richyman en 19 de Febrero de 2013, 15:49:05
Vaya liada que teneis

El pobre RubenRamirez entro en el foro, abrio este hilo ... y ya no dijo ni mu  ... ni ha vuelto por aki ... lo habeis acojonao  :rofl:

Quen terá a culpa? :whistle:

Ramón da ghusto leerte, falas como un libro aberto,  8) ... ata pares que sabes do tema  :P :P
Título: Re: El engaño de la NASA y la ESA
Publicado por: RICK en 20 de Febrero de 2013, 01:09:53
Coincido (y creo que ya lo dije en alguna ocasión) da gusto leer a Rimarzoa,,, pero ha caido en la trampa de Alejandro (de profesión, polemista)  :whistle:
En dias pasados mucha gente ha comentado la "casualidad" de dos fenómenos de este tipo en menos de 24h.... El hecho de que uno fuese esperado y poco "vistoso" de cara al público general y que, precisamente, el que no se sabia nada de él montase semejante zipitostio,,, más de cuatro sacaron conclusiones similares.
Para decepción de los "conspiracionistas" creo que si alguien supiese del posible impacto (en Rusia o en la China) no sería secreto de estado ni mucho menos,,, ni se consigue nada, ni se puede "tapar".
Creo que el amigo Ramirez expone su punto de vista con todo el derecho,,, Pero la gente que me ha hecho observaciones similares es gente que se crea una opinión basada sólo en lo que dice la prensa generalista, sin tener otras fuentes de información más adecuadas.
Título: Re: El engaño de la NASA y la ESA
Publicado por: alejandromeira en 20 de Febrero de 2013, 09:11:08
Coincido (y creo que ya lo dije en alguna ocasión) da gusto leer a Rimarzoa,,, pero ha caido en la trampa de Alejandro (de profesión, polemista)  :whistle:

Pues no se pero creo que si lees mis mensajes he escrito con mucha educación y sin faltar al respeto a nadie ni desacreditar a ninguna opinión, dando la mia eso sii, incluso podría decir que otros que han escrito si han empleado con Rubén alguna palabra que no me ha gustado.

En cuanto a la polémica me remito una vez más a las palabras de Ortega: "cuando todo el mundo está de acuerdo en algo o bien es para una bellaquería o bien es para una estupidez"
Título: Re: El engaño de la NASA y la ESA
Publicado por: monje en 20 de Febrero de 2013, 10:35:48
[.....] incluso podría decir que otros que han escrito si han empleado con Rubén alguna palabra que no me ha gustado. [.....]

Me doy por aludido y me declaro culpable. De hecho, hice un esfuerzo bastante grande para no usar palabras más fuertes, por que pensé que, de hacerlo, el administrador del foro borraría (acertadamente) mi mensaje....

Y es que yo soy una mala persona. Hay opiniones y posturas que simplemente NO respeto y, como además, soy también un poco c_abr_n, recurro a la burla y a la descalificación fáciles y zafias. Y no tengo la paciencia necesaria para intentar desmontar falacias lógicas (http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia (http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia)), como la del "Argumento ad verecundiam" que intentas, bastante burdamente, en el último mensaje.

Nótese que no he insultado a nadie salvo, tal vez, a mi mismo...
Título: Re: El engaño de la NASA y la ESA
Publicado por: DosiVeiga en 21 de Febrero de 2013, 00:11:38
En cuanto a la polémica me remito una vez más a las palabras de Ortega: "cuando todo el mundo está de acuerdo en algo o bien es para una bellaquería o bien es para una estupidez"

Como os principios de Newton, ou os principios da Termodinámica, ou algunhas das cousas que dicía un tal Einstein, ou as reglas da lóxica, ou todas as matemáticas... es que, a verdade, ocórrenseme tantas cousas só no ámbito da ciencia. Ata que a Terra non é o centro do Universo debe ser algún tipo de "bellaquería" ou unha estupidez. Se o dicía o mesmísimo Ortega (habería que preguntarlle ao Gasset se opinaba o mesmo  :666:).

Xa ves, é o que ten empregar palabras bonitiñas pero un pelín altisonantes que, seguro, seguro, se empregaron nalgún outro contexto.

Ala, e non me meto máis en fíos alleos aínda que sexa para contestar tonterías tan facilonas. Que o monje faino moito mellor  :mdr: e o rimarzoa non vexas  :he:
Título: Re: El engaño de la NASA y la ESA
Publicado por: rimarzoa en 21 de Febrero de 2013, 16:52:44
Ola:
Acabo de ver que me columpiei cando dixen que:

Lo que no mencionaban los periódicos (pero sí otras publicaciones más técnicas) es que la incertidumbre de la posición durante el paso era de sólo 15 Km sobre la distancia geocéntrica de 34000 Km, es decir, un 0,00044%. Es decir, tenían una incertidumbre en la posición del mismo tamaño que el asteroide. Yo creo que no está nada mal.
:drunk:
Obviamente a incerteza na órbita do asteroide durante o achegamento (15 Km) non é comparable co tamaño do asteroide
que ten un diámetro equivalente de 28m. Co ardor da discusión se me foi esta comparación desafortunada.
Por certo, que os do radiotelescopio de Goldstone xa observaron a rocha e xa teñen as medidas definitivas: parece un
asteroide elongado de 20x40m:

http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2013/02/19/near_earth_asteroid_2012_da14_seen_in_time_lapse_video.html

Saúdos.
Título: Re: El engaño de la NASA y la ESA
Publicado por: colapso en 21 de Febrero de 2013, 21:00:00

 15Kms de error sigue sendo insignificante en relación cos 27000Kms ós que pasou da Terra.
 Por certo, que pasada de animación. Aparte de 2012DA14 e do meteoroide aparecen dous asteroides cruzando de esquerda a dereita.
https://vimeo.com/59831086

 Saludos.
Título: El engaño de la NASA y la ESA
Publicado por: Carmi en 02 de Julio de 2015, 15:03:32
Respuesta: Obama quiere cargarse el programa espacial POST NASA

La madre que lo .....  Si hay algo que no puede tocarse es la investigacion espacial. El Bush lo comprendio y supo que aunque no tenia pasta tenia que relanzar la NASA. Ahora todo dependera de la ESA y los rusos.